DonnerClan

Thema: LGBTQ+ Charaktere im HRPG Mo 05 Apr 2021, 21:18

LGBTQ+ Charaktere im HRPG

Disclaimer: Uns ist bewusst, dass das hier ein Thema ist, welches schon mehrfach besprochen wurde und das Team der Diskussion mittlerweile eher müde ist. Allerdings sind wir der Meinung, dass es da tatsächlich Redebedarf gibt, da sich Argumente und Meinungen auch ändern. Wenn es wirklich so viele Gründe gibt, die gegen die Einführung von anderen Sexualitäten im HRPG und gleichgeschlechtlichen Paaren sprechen, dann können die wenigstens alle einmal gesammelt hier für alle User sichtbar und zugänglich sein. Aus Gründen der Transparenz für die User, die sich so etwas wünschen und die Gründe bisher nicht genannt bekommen haben, wünschen wir uns eine offene, von beiden Seiten sachliche Diskussion über das Thema - angeschlossen daran, dass eine ernsthafte Überlegung einer Öffnung für homo- oder bisexuelle Charakteren im Haupt-RPG/gleichgeschlechtlichen GefährtInnen stattfindet. Dazu sehen wir es ebenfalls als sinnvoll, eine eventuelle Userumfrage in Betracht zu ziehen, um den Standpunkt der Mehrheit im Forum als ein klares Ergebnis zu bekommen. In keiner Weise sind dies festgelegte Forderungen oder Beschwerden, mehr soll dieser Thread als Möglichkeit dienen, sich wirklich noch einmal in Ruhe damit auseinander zu setzen und die Wünsche einiger User hervorzubringen.

Repräsentation von LGBTQ+ ist wichtig, besonders während des Alters, in dem viele Kinder und Jugendliche sich in einer Phase der Selbstfindung befinden. Allerdings geht es nicht explizit darum, die Community oder Sexualität besonders hervorzuheben oder in den Fokus zu stellen, sondern die Existenz von LGBTQ+ Charakteren und gleichgeschlechtlichen Beziehungen ganz natürlich ins RPG einzubinden. So wie derzeit die Orientierung eines Charakters im Forum nicht ständig diskutiert oder betont wird, sollen eben auch “neue” Formen der Partnerschaft und Romantik ihren Weg ins Play finden. Im Großen und Ganzen würde diese “neue” Sexualität einen Charakter also nicht irgendwie anders beeinflussen, als einen heterosexuellen Charakter auch.
Das Erlauben von weiteren Sexualitäten im HRPG würde mehr diverse Stories ermöglichen, von einem heteronormativen Erzählstil wegkommen und Usern auch ermöglichen, sich selbst im Rollenspiel repräsentiert zu sehen.

Es gibt immer wieder das Argument der “Natürlichkeit” und dass Katzen in der Natur, wenn sie eine “Auswahl” an Partnern haben, nicht auf Homosexualität zurückfallen würden. Dem entgegen spricht allerdings, dass gleichgeschlechtliche Beziehungen in der Natur tatsächlich einen festen Platz haben:
“Die gleichgeschlechtliche Liebe hat in der Natur ihren festen Platz: Schwule Tiere sind keine Seltenheit. Nachweislich gibt es 1500 Tierarten, bei denen Homosexualität ausgelebt wird.” (https://www.geo.de/natur/tierwelt/13372-rtkl-homosexualitaet-im-tierreich)
“Tatsächlich ist es so, dass offensichtlich homosexuelle Individuen von allen traditionellen domestizierten Tierarten bekannt sind, von Schafen über Rinder und Pferde sowie von Katzen, Hunden und Wellensittichen.” (Bagemihl, Bruce: Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity. St. Martin's Press, 1999)
Außerdem haben Tiere tatsächlich nicht nur aus reinen Fortpflanzungsgründen sexuelle Partner: Mittlerweile geht die Wissenschaft davon aus, dass Tiere intim sind, weil es ihnen Spaß macht und befriedigend/ausgleichend wirkt – und nicht, wie Naturforscher Charles Darwin meinte, nur um die Art zu erhalten (https://www.geo.de/natur/tierwelt/13372-rtkl-homosexualitaet-im-tierreich).
Auch gibt es im Warrior Cats-Canon selbst gleichgeschlechtliche Paare (z.B. Rabenpfote und Mikusch), die eine gute Darstellung dessen sind, was wir uns für das Forum wünschen. Ebenfalls sind die Autorinnen der Reihe selbst sehr offen allen Sexualitäten gegenüber und haben wiederholt deutlich gemacht, dass sie gegen die Diskriminierung aufgrund der Sexualität sind. Diese im HRPG zu erlauben würde also demnach nicht gegen die Grundlage gehen, auf der das Rollenspiel basiert und macht das Argument einer möglichen Entfremdung von der Buchreihe unzulänglich.

An sich sehen wir das Argument der Natürlichkeit ohnehin nur bis zu einem gewissen Punkt als tragbar an, da die Katzen hier im HRPG bereits vermenschlicht sind und die Clans, wie wir sie spielen, so in der Natur nicht vorkommen würden. Ebenso werden Eigenschaften erlaubt, bei denen man genauso hinterfragen könnte, ob sie eben auch so in der Natur auftreten würden (wie z.B. psychische Erkrankungen von RP-Charakteren). Besonders der BlutClan zeichnet sich durch viele tendenziell weniger realistische Charaktere aus. Und wenn wir schon beim BlutClan sind, dann ist da auch direkt die viele, teils doch sehr blutige, Gewalt anzumerken, die scheinbar kein Problem darstellt - warum Homosexualität (oder allgemein etwas anderes als Heterosexualität) im Vergleich dann aber ein Problem ist, erschließt sich uns nicht so ganz.

Die Befürchtung, dass im HRPG dann plötzlich zu großen Teilen nur noch gleichgeschlechtliche Paare auftreten, sehen wir als unbegründet an. Der Bedarf und der Wunsch der User nach heterosexuellen Charakteren und Beziehungen, sowie der Aufzucht von Jungen wäre trotzdem noch vorhanden. (Außerdem könnte es vielleicht auch helfen, den Frust aufgrund des nahezu dauerhaften Aufnahmestopps bei den Jungen zu mindern.)
Somit würde die Existenz und das Fortbestehen eines HRPGs, wie es derzeit ist, nicht gefährdet sein. Im Gegensatz könnte es sich sogar positiv auswirken, indem mehr interessante Charakterdynamiken möglich sind, ein Schritt in Richtung Inklusivität gewagt wird und gerade jüngeren Usern die Möglichkeit der Identifikation und Repräsentation geboten wird. Es würde neuen Raum zur tieferen/anderen Ergründung romantischer und auch familiärer Beziehungen geben.

Ein weiteres mögliches Gegenargument für gleichgeschlechtliche Paare wäre vermutlich auch, dass damit oft ein höheres Maß an expliziter Sexualität oder ungewollten Storylines erfolgen würde, jedoch sehen wir es so, dass solche Gefährten unter dieselben Regeln fallen wie heterosexuelle Paare. Explizit sexuelle Szenen wären ebenfalls nicht erlaubt und Charaktere mit Ziehjungen gibt es beispielweise schon. Ein Leihmutter-System sehen wir, als User, die gerne gleichgeschlechtliche Paare im RPG erlaubt hätten, auch als nicht tragbar an. Ein heterosexuelles äquivalent dazu wäre Leihmutterschaft bei zeugungsunfähigen Katzen, welche es noch nie im RPG gegeben hat und unseres Wissens auch bisher nicht angefragt wurden. Wenn es explizite Regeln für Partnerschaft im Forum gibt, gelten die eben genauso auch für gleichgeschlechtliche GefährtInnen.

Also, um das alles noch einmal zusammenzufassen, stellen wir uns das so vor, dass das Einführen von LGBTQ+ Charakteren keinen wirklich großen Einfluss auf das HRPG an sich haben würde. Wie bereits erwähnt, würden für gleichgeschlechtliche Paare genau die gleichen Regeln gelten, die es für heterosexuelle Paare auch gibt - auch Mpreg zum Beispiel wäre etwas, für das wir keineswegs plädieren. Wir finden es trotzdem wichtig, dass solchen Charakteren der Raum gegeben wird, sich zu entfalten und einfach für sich zu stehen/existieren.
Sollte trotzdem die Befürchtung bestehen, dass das HRPG von gleichgeschlechtlichen Beziehungen “überflutet” wird, könnte man ja auch eine Liste einführen, um den Überblick zu behalten, ähnlich wie es jetzt auch bei den verletzten Katzen etc. getan wird. Natürlich wäre auch sicherlich Kompromissbereitschaft da und der Wille, einen gemeinsamen Nenner zu finden. Trotzdem möchten wir an dieser Stelle noch einmal deutlich machen, dass es bei dem Thema nicht nur um die Meinung eines Einzelnen, sondern um einen kollektiven Wunsch mehrerer User handelt, hiermit Gehör zu finden.

Im Allgemeinen erhoffen wir uns durch die Einführung von LGBTQ+ Charakteren ein Rollenspiel, das mehr Diversität und Repräsentation bietet und Usern ermöglicht, sich noch weiter mit ihren eigenen Charakteren zu identifizieren - sowie der Möglichkeit, sich offen über Vorschläge, Meinungen und Ideen auszutauschen, in der alle Seiten einen Beitrag leisten. WIr würden gerne natürlich die Meinung des Teams dazu hören, aber wären auch daran interessiert zu wissen, wie es andere User sehen und was ihr dazu sagt.

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Thema: Re: LGBTQ+ Charaktere im HRPG Mo 05 Apr 2021, 21:43

Tja, kann ich nur so unterschreiben würd ich sagen xD
Finde, der Text bringt das Problem/die Ausgangslage gut auf den Punkt.
Tatsächlich ist das in diversen anderen Rollenspielforen mit Warrior Cats Hintegrund auch schon gang und gebe und da scheint es ja gut zu funktionieren, z.B. was das "Überfüllungs" Argument betrifft.
LG

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Thema: Re: LGBTQ+ Charaktere im HRPG Mo 05 Apr 2021, 22:11

Hallöchen, ich dachte, ich schreib hier auch mal rein. ^^

Ich fände es gut, das Spektrum ein wenig zu erweitern und möchte euch ein Kompliment für die Recherche aussprechen, das untermalt die Argumentation wirklich schön (obwohl ich sagen muss, dass ich Rabenpfote und Mikusch nicht als Paar interpretiert hatte, aber auch nichts dagegen hätte haha).
Ich fände es schön, ein paar weitere Möglichkeiten für die Persönlichkeiten unserer Katzen zu erlauben, denn sein wir ehrlich: in Wirklichkeit sind es nur Menschen in Katzenkörpern, wenn wir das Emotionsspektrum im Fandom und die Verhaltensweisen betrachten.
Ich persönlich hätte nicht nur kein Problem mit anderen Sexualitäten sondern fände auch die Identifikation mit einem anderen Geschlecht nicht problematisch. Ich könnte mir sogar schöne Plays daraus vorstellen und interessante Charakterentwicklungen sind bei sowas eigentlich vorprogrammiert. :3
Meine Meinung ist, dass es, solange es den Regeln des Forums entspricht (was Jugendfreundlichkeit betrifft), völlig in Ordnung, wenn nicht sogar angebracht ist, zumindest die Möglichkeit zu bieten, seinen Charakter in diese Richtung zu lenken.

Denn ich vertrete die Position, dass wenn jemand heutzutage noch ein Problem damit hat und sich so sehr davon gestört fühlt, dagegen vorgehen zu wollen, dieser jemand sich besser schnell damit anfreunden sollte, denn wir leben im Jahr 2021 und Toleranz und Akzeptanz gegenüber der LGBTQ-Gemeinde ist schon lange überfällig und wird sich auch hoffentlich nur noch zum Positiven ändern. :3

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Thema: Re: LGBTQ+ Charaktere im HRPG Di 06 Apr 2021, 08:06

Ich würde mich ebenso anschließen, auch wenn ich es nicht ausspielen könnte, einfach weil ich nicht wüsste wie (Das ist aber ja jedem selbst überlassen) Fände ich es toll, wenn es auch andere Sexualitäten gäbe. Und auch zu Frostblatts Thema, Katzen die sich mit einem anderen Geschlecht identifizieren fände ich auch cool. Habe selber einen Kater zuhause, der sich sehr wie ein Weibchen verhält und am liebsten selber Junge hätte.

Vielleicht könnte man ja wirklich eine Liste machen, wie viele der Orientierungen in welchem Clan sind.
Und sicherlich bringt es auch einiges an Spaß ins RPG denn es kann ja auch Katzen geben die vollkommen dagegen sind, dass sich zwei männliche oder weibliche Katzen lieben.

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Thema: Re: LGBTQ+ Charaktere im HRPG Di 06 Apr 2021, 14:17

Ich glaube, ich möchte an dieser Stelle noch persönlich Stellung beziehen. In unserem Text haben Mina und ich uns extra etwas vager gehalten, um eine offene Diskussion anzuregen. Trotzdem möchte ich einige Punkte konkretisieren, wie ich sie mir vorstellen würde.

Liste der Gefährten: Ich fände es gut, wenn es allgemein eine Liste mit Gefärten geben würde, an die man sich halten kann. Das würde dann entsprechend die gleichgeschlechtlichen Paare inkludieren und man könnte einfach einen Verweis auf das Geschlecht machen (m,w etc.), um das zu kennzeichnen. Eine ausschließliche Liste nur für gleichgeschlechtliche Paare würde, wie ich finde, die Normalität eines solchen mindern und eine überwachende Atmosphäre schaffen. Außerdem bin ich nicht dafür, eine Begrenzung von solchen Beziehungen zu schaffen - wenn ich ehrlich bin, sondern es sollte allen freigestellt sein. Das stelle ich unter das Prinzip der freien Partnerwahl hier im RPG und sollte, wenn es nach mir geht, nicht begrenzt sein.

Homophobe/Anti-LGBTQ-Charaktere: Anders sehe ich die mögliche Existenz homophober Charaktere im RPG. Die Ablehnung/Verurteilung eines Charas aufgrund seiner sexuellen Orientierung oder einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft lehne ich entschieden ab. Für mich wäre es wichtig, keine solche Abneigung ins RPG zu lassen, da die Charaktere vieler Spieler eben auch ein Weg sind, sich selber auszuleben. Dann im Play homophobe Katzen zu haben, würde dem im Weg stehen und für negative Emotionen und Atmosphäre sorgen. Mir ginge es eher darum, dass solche Katzen einfach akzeptiert werden, wie auch behinderte Charaktere mit Blindheit, fehlenden Körperteilen etc. Zumal ich bisher noch von keinem Fall von Homophobie im Tierreich gehört habe und das meiner Erfahrung nach ein ausschließlich menschliches Konstrukt ist und deshalb nicht tragbar im Play wäre. Das fällt für mich unter die selbe verbotene Sparte wie Rassismus, Sexismus, Hassrede usw., die es hier nicht geben sollte. Ich möchte das Forum gerne weiterhin als offene Community sehen, in der sich viele verschiedene Leute wohl fühlen können.

Argument der Natürlichkeit: Hier möchte ich hinzufügen, dass es @Mina und mir (bitte korrigier mich, wenn du etwas anders siehst als ich, Töff) darum ging, einen möglichst unaufgeregten Einstieg solcher Charaktere in das RPG zu erlauben. Als wäre das ein alltäglicher Teil der Clans. Es gibt ja bereits einige Charas die inoffiziell als bi oder pan von ihren Spielern betitelt werden und die dann im RPG schon einen Platz haben. Wie sich eine neue Regelung dann entsprechend auf die Spielweise usw. auswirkt, wäre dann wohl den Usern selber überlassen. Ich plädiere dafür, im Falle einer positiven Entscheidung schon öffentlich zu machen, dass LGBTQ-Charaktere ein offizieller Teil des Forums sind, aber ansonsten daraus weder ein Event zu machen, noch besonders viele spezifische Einschränkungen zu machen. Falls es Fälle gibt, in denen eine Einschätzung schwierig ist, kann an diesem Punkt immer noch eine Entscheidung oder Regelung getroffen werden.

”Kennzeichnung” von Charakteren: Sicherlich stände es auch in Überlegung, wie man jetzt bei Charas deutlich machen kann, wie ihre Orientierung ist. Das ginge entweder durch eine entsprechende (vielleicht optionale) Zeile im Steckbrief, in der PV oder in “Dein Krieger”, sollte aber meines Erachtens nicht obligatorisch sein. Wenn es für einen User wichtig ist, dies auch immer entsprechend zu kennzeichnen, sollte derjenige das von mir aus tun dürfen. Wie beispielsweise bei asexuellen Charakteren, die man zwar theoretisch bereits so spielen kann (weil es nicht gezwungen ist, einen Gefährten zu haben), aber keine richtige Möglichkeit besteht, öffentlich zu sagen, dass derjenige ace ist. Es müsste dafür eigentlich nicht mal unbedingt Neues geschaffen werden und fall jemand das in seinem bereits bestehenden Steckbrief ändern möchte, kann man sich ja entweder ans Team direkt wenden oder aber einen aktualisierten Steckie hochladen, der den alten ersetzt. Falls jemand nichts damit zu tun haben möchte, ändert sich für denjenigen eigentlich nichts und er/sie könnte sein Play wie gewohnt fortsetzen, ohne dass es Mehraufwand oder eine Störung bedeutet.

Mir wäre es wirklich wichtig, dass wir hier auch gemeinsam mit dem Team eine Diskussion führen können, in der es vielleicht nicht “als Team” interagiert sondern als Privatpersonen mit verschiedenen Meinungen und Ansichten. Das hier ist als Dialog zwischen Leuten gemeint, welcher auf einer gemeinsamen Ebene stattfinden soll. Ich fände es schade, wenn die Thematik einfach intern und intransparent besprochen wird und im Endeffekt nur ein “das Team sagt das” dabei rumkommt, ohne differenzierte Meinung der einzelnen Teamer. Ich schätze die meisten von uns als alt und erwachsen genug ein, dass wird darüber eine Diskussion unter Menschen führen können und weniger als Nutzer/Team. Das gilt jetzt auf keinen Fall als ein “Bashing” an die Teamer (ihr wisst, ich lieb euch), aber trotzdem möchte ich das hier auf eine Ebene heben, auf der wir alle als Teil des Forums und des RPGs eine Lösung oder einen Kompromiss finden können, wie es für die meisten in Ordnung ist. Ich denke nicht, dass es heutzutage ein weiser oder vertretbarer Schritt ist, zu sagen, dass LGBTQ-Charaktere keinen Platz hier finden können.

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Thema: Re: LGBTQ+ Charaktere im HRPG So 11 Apr 2021, 00:41

Ich möchte mich an der Stelle auch mal "persönlich" melden.

Eigentlich kann ich @Denki nur in allem zustimmen, was sie bereits gesagt hat. Wir haben uns ja relativ objektiv im Startpost ausgedrückt, aber auch ich sehe es eigentlich so, dass man LGBTQ+ Charakteren einen Platz im HRPG schaffen sollte. Punkt.

Es hat mich auf jeden Fall sehr gefreut, den Zuspruch von der Userseite zu sehen.
An dieser Stelle würde ich mir auch wirklich gerne eine Rückmeldung der Teammitglieder wünschen, damit wir wirklich ins Gespräch kommen können. Denn das war eigentlich das, was wir mit unserem Post im Sinn hatten - ein Gespräch zu starten. Immerhin haben wir ja auch davon gesprochen, dass da Redebedarf bezüglich des Themas besteht und genau deswegen wollen wir eben auch nicht am Ende nur vor die Entscheidung gestellt werden, die das Team intern geschlossen hat. Was wir uns wirklich wünschen, ist Transparenz und eine Konversation. Von mir aus muss die auch gar nicht hier im Thread stattfinden, sondern wir können uns mal einen Nachmittag im Discord zusammensetzen (entweder voice oder chat) und darüber sprechen.

Unsere Meinung habt ihr an diesem Punkt ja gelesen und nun würde ich wirklich gerne hören, wie die einzelnen Teammitglieder zu diesem Thema stehen. Ich denke, dass wir nur so letztendlich zu irgendeinem Ergebnis kommen können, mit dem beide Seiten anfreunden können. Also hier noch mal die ausdrückliche Bitte an die Teammitglieder, doch bitte auch ihre Meinung beizutragen, um eine Konversation miteinander zu ermöglichen - und andere User sind natürlich auch herzlich dazu eingeladen, ihre eigenen Gedanken mit einzubringen.

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Thema: Re: LGBTQ+ Charaktere im HRPG So 11 Apr 2021, 03:13

Ich habe für mich gerade beschlossen, dass ich nicht länger mit einer Antwort warten möchte und nun damit anfangen werde meine eigene und nur meine eigene Meinung zu dem Thema zu vertreten. Unabhängig vom Team oder irgendwelchen anderen äußeren Einflüssen. Dazu muss ich zugeben, dass meine Meinung zu dem Thema allgemein schon eine ganze Weile sehr gefestigt ist, ich aber niemanden in die Ecke drängen möchte und auch nicht will, dass sich jemand mit meinen Formulierungen unwohl fühlt, deswegen vorneweg: Ich bin ein Mensch, dem Gleichberechtigung und Gleichstellung im Allgemeinen schon immer sehr wichtig war und der schon früh mit dem Thema rund um LGBTQ in Kontakt gekommen ist. Ich bin selbst nicht straight und dementsprechend emotional aufgeladen ist das alles für mich, gerade deshalb versuche ich das mal so objektiv zu betrachten wie möglich.

Wer mich kennt weiß, das ich absolut dafür bin ein weiteres Spektrum an Beziehungskonstrukten im Rollenspiel zu ermöglichen. Dabei geht es für mich nicht darum diese hervorzuheben oder in den Mittelpunkt zu stellen, sondern ganz natürlich zu integrieren, da sie schlichtweg normal und alltäglich sind. Die dazugehörigen Fakten finden sich oben in den vorherigen Nachrichten und ich möchte mich den Meinungen und Ansichten der anderen an diesem Punkt anschließen. Es bringt niemanden weiter, wenn die Gründe dafür noch einmal aus der Mottenkiste hole – immerhin wurde bisher alles Wichtige genannt. Ich möchte einfach ebenfalls, das ein Austausch stattfindet und einfach mal ganz offen und ehrlich darüber gesprochen und für alle ein Weg gefunden wird.

Dabei wäre ich jedoch gegen eine extra Kennzeichnung der Charaktere, die nicht im heteronormativen Spektrum zu finden sind. Irgendwie hinterlässt das ein ungutes Gefühl bei mir und ich würde mich nicht wohl damit fühlen einen Charakter ein Label aufdrücken zu müssen, damit man ihn einordnen kann. Ich glaube auch nicht, dass eine Liste von allen! Gefährtenpaaren in diesem Sinne sinnvoll wäre, da es ja auch wechselnde Partner und Affären gibt, sowie lockere loveinterests oder crushes und diese alle festzuhalten wäre eine wirkliche Mammuttaufgabe. Man könnte in der Theorie festlegen, dass man im Steckbrief ein Label geben darf, es aber nicht muss, denn ich glaube – gerade bei mir würde meist einfach nur ein „Keine Ahnung, ergibt sich im Play“ stehen, weil ein Charakter sich entwickelt und sich auch entwickeln sollte. Dadurch können sich nun mal unter Umständen die Identität, die Sexualität oder das romantische Interesse ändern.

Ich fühle mich persönlich ein wenig mit der Entwicklung meiner Charaktere limitiert im aktuellen Spielfluss, da ein Teil meiner Charaktere im Endeffekt einfach nicht straight ist. Es sind aber auch nur Charaktere, bei denen sich das mit der Zeit einfach so herausgestellt hat, weil sie sich für mich so geschrieben haben und es zu ihrem Charakter und ihrer Entwicklung passt und nicht, weil ich „unbedingt einen queeren Charakter möchte.“ Das ist halt ein wichtiger Punkt. Dass es ein natürlicher Prozess ist und nicht als Antrieb genutzt wird, einen Charakter zu erstellen, der „anders“ ist. Denn es ist nicht anders oder abnormal. Es ist vollkommen natürlich und ich würde gerne sehen, dass es genauso nach außen getragen wird.

Zuletzt möchte ich sagen, es gibt bestimmt auch Gründe, die dagegen sprechen, auch wenn ich mir mittlerweile kaum noch vorstellen kann, dass sie schwer genug wiegen, um ein allgemein geltendes Recht wie die Gleichstellung zu überlagern. Ob ich sie nachvollziehen kann und es mein Verständnis in diesem Bereich erweitert wird sich in der folgenden – hoffentlich – Diskussion herausstellen. Ich höre mir aber gerne alles an und möchte auch aktiv an der Integration mitarbeiten, weil es für mich einfach ein wichtiges Thema ist, welches nicht unbesprochen beiseite geschoben werden sollte.

- Lee

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Thema: Re: LGBTQ+ Charaktere im HRPG So 11 Apr 2021, 10:04

Hey,

wie bereits Einzelpersonen gegenüber geäußert, möchte ich diese Konversation gerne über Discord führen. Gerne auch mit mehreren Gesprächen, wenn das notwendig ist. Gerne schreibe ich zusätzlich dann noch einen Post hier, aber ich möchte gerne erst einmal über meine Gedanken reden (und die gegebenenfalls so weiterentwickeln bevor ich hier poste), auch weil das für mich selbst ein sehr persönliches Thema ist.
Für eine Konversation bin ich jedenfalls bereit.

Es tut mir auch Leid, dass ich nicht früher einen kurzen Satz dazu geschrieben habe. Ich war mir nicht bewusst, dass es für euch wichtig wäre, weil ich meine Bereitschaftsbekundung als genug aufgefasst habe und selbst eher ein langes Gespräch bzw. einen langen Text zu einem späteren Zeitpunkt ein paar schnelle Zeilen in so einem Fall vorziehen würde. Ich habe da von mir auf andere geschlossen und dafür möchte ich mich entschuldigen.

Ich hätte nur eine Bitte: Momentan habe ich das Gefühl, dass mir vorab bereits Meinungen und Beweggründe unterstellt werden und das hilft mir zusätzlich dazu, dass ich sehr viel persönliche Dinge in diese Konversation mitbringe nicht unbedingt, objektiv zu bleiben. Ich glaube nicht, dass das Absicht ist und möchte da auch niemandem etwas unterstellen (bzw. das Gefühl hatte ich auch schon, bevor dieses Thema eröffnet wurde und es wurde durch die aktuelle Situation getriggert, also da ist auch niemand wirklich Schuld dran). Wie gesagt, ist das auch eher etwas, was bei mir gerade getriggert wird, ich will da auch niemandem etwas unterstellen. Es ist nur die Art, wie ich mich gerade fühle (eben als würde mir bereits etwas unterstellt werden, ohne dass schon jemand über das Thema mit mir gesprochen hätte) und ich versuche die rauszurechnen, weil ich eben nicht glaube, dass das Absicht ist und objektiv bleiben möchte. :)

Danke für eure Offenheit und ich freue mich jedenfalls auf die Gespräche.

~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~

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FinsterXTiger:

Thema: Re: LGBTQ+ Charaktere im HRPG So 11 Apr 2021, 14:23

Ich würde mich hier gerne doch noch einmal äußern, einfach um ein paar Dinge klarzustellen.

Erst einmal - mir wurde vermittelt, dass mein Post gestern Abend/Nacht eventuell etwas falsch und provokant aufgefasst wurde. Das war nicht das, was ich damit im Sinn hatte, aber da ist wohl auch einfach die Ungeduld mit mir durchgegangen und meine Emotionen sind übergekocht. Und da tut es mir auf jeden Fall leid, dass ich mich da nicht rechtzeitig zurückgehalten habe und meine Handlungen noch einmal überdacht habe, aber gleichzeitig bin ich auch froh, dass der Post eine Reaktion ausgelöst hat.

Was mir bei diesem Thema wichtig ist/war, ist, dass es transparent und öffentlich besprochen wird. Genau deswegen wurde es ein Thread hier im Forum und nicht eine PN an einen der Teamer oder eine Discord Nachricht. Ich wollte keine Kommunikation um drei Ecken, wo man sich irgendwie von mehreren Seiten die Puzzlestücke an Informationen zusammen basteln muss. Denn vieles geht halt eben auch unter oder kommt falsch rüber, wenn man das nur privat bespricht und dann hofft, dass die Informationen weitergetragen werden. Und ich glaube, genau das ist auch eben hier passiert. Nur als kleines Beispiel: Deine Bereitschaftsbekundung ist bei mir nie angekommen, Finster. Ansonsten hätte ich da glaube ich auch anders reagiert.

Irgendwie ist die gesamte Kommunikation etwas blöd verlaufen. Ich will jetzt auch niemanden damit irgendwie anprangern, besonders weil da auf beiden Seiten die Dinge nicht so gut gelaufen sind. Genau deswegen hatte ich gehofft, dass wir das wirklich hier besprechen können oder zumindest hier eine kurze Rückmeldung bekommen hätten, um dann die weitere Vorgehensweise zu besprechen, damit sich eben auch niemand übergangen fühlt. Und ich wollte eben auch "Privates" und "Forum" getrennt halten, weil nur, weil ich vielleicht mit dem "Team" in einigen Punkten anecke, heißt das nicht, dass ich euch nicht alle als Person super gern habe.
Weiter oben habe ich das ja auch schonmal anklingen lassen und ich denke, dass hätte ich einfach auch nochmal besser kommunizieren müssen, aber eigentlich hatte ich mir echt nur irgendeine Reaktion gewünscht, damit ich weiß, dass da was kommt.

Im Nachhinein hätte ich das wahrscheinlich anders gehandhabt. Wie gesagt, an dem Punkt gestern sind auch einfach die Emotionen mit mir, weil es ein emotional geladenes Thema für mich ist. Und da ist es von mir doof gewesen, dass ich mich da nicht rechtzeitig wieder gefangen habe. Also an der Stelle nochmal eine Entschuldigung dafür, dass ich nicht mehr ganz so sachlich geblieben bin, wie ich es mir von anderen vermutlich auch gewünscht hätte.

Ich hoffe auf jeden Fall, dass man verstehen kann, wo ich herkomme. Und dass wir jetzt doch nach diesen Startschwierigkeiten eine richtige Unterhaltung führen können.

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Thema: Re: LGBTQ+ Charaktere im HRPG So 11 Apr 2021, 19:03

[Disclaimer: Dieser Beitrag besteht aus zwei Abschnitten. Der wichtige Abschnitt wird von mir nun "Overworld-Abschnitt" genannt, denn er ist auch ohne Klicken sichtbar. Der Overworld-Abschnitt beschäftigt sich mit den Inhalten dieses Themas und meinem Standpunkt (getrennt vom Team, aber als Teamer), der Zweck von diesem, ist diesen Standpunkt so gut wie möglich zu formulieren.
Der zweite Abschnitt heißt "Optionaler-Abschnitt", weil dieser im direkt anliegenden Spoiler befinden. Die dort genannten Standpunkte haben nichts mit den Inhalten dieses Thema zu tun, sondern mit meiner subjektiven Wahrnehmung. Er steht auch nicht zu Diskussion in diesem Thema, sollte jemand etwas dazu sagen wollen, dann soll er mir diesbezüglich privat schreiben.]

Optionaler-Abschnitt:

Ich werde jetzt einfach mal zu den genannten Dingen meine Meinung zugeben. :3

Die sogenannten Gegenargumente
Gehe ich nur insofern ein, dass das nicht meine Meinung ist.

Natürliche Einbindung ins Play
Wer mit mir schon über das Thema gesprochen hat, weiß, dass ich die Einführung solcher Charaktere über die natürliche Einbindung ins Play akzeptieren würde, aber nicht anders. Was bedeutet das?
Es werden bereits bestehende Charaktere genommen, Charaktere die eine solche Entwicklung nehmen könnten (Bsp. Bienenwolke x Hibiskusblüte - FC) und... die kommen zusammen. Punkt.
Was damit konkreter gemeint ist: Es sollte kein großes Trara geben, wenn diese Charaktere eingeführt werden. In Game sollten die bestehenden Charaktere schon einmal von solchen Pärchen gehört haben, aber sie eben noch nie gesehen haben, denn die Vergangenheit des Forums manipuliere ich ungerne. Die Charaktere, die laut Spieler passen, machen ihre Entwicklung durch und kommen zusammen. Kein "Um-Erlaubnis-Bitten", kein "Auf-Listen-setzen", kein großes Thema draus machen.
Was das allerdings nicht ausschließt, ist, dass die bereits bestehenden Charaktere Fragen haben. Das diese Dinge von beiden Seiten explored werden müssen. Sie sind nicht common, sollen aber common werden. Das macht erstens die Charaktere interessanter, da zunächst gespielt werden, wie sie zu ihrer Identität und Sexualität finden, wie sie dann einen Partner finden und wie sie mit anderen Charakteren ins Gespräch kommen. Für die Charaktere, die ggf. hetero bleiben, ist das Play ebenfalls interessant, weil diese Paare neu sind. Sie sind nichts schlechtes, doch sie werfen Fragen auf und sie werfen für jeden Charakter andere Fragen und Ansichten auf.
Beispiel meine kleine Farnsee:
Farnsee ist hetero, in jedem Szenario, und das ist okay so. Sie ist schon eine erfahrene Kriegerin, hat einige Würfe hinter sich und wird mit diesen Paaren konfrontiert. Jeder Charakter reagiert darauf anders, in ihrem Fall wäre sie fasziniert und würde viele Fragen stellen, aber ihre Ansicht ist, solange die Katzen glücklich sind, ist das alles fine.
Ein anderes Beispiel wäre Schiefersturm, ein älterer Krieger des SchattenClans, der eigentlich schon immer einen kritischen Blick anderen gegenüber hatte. Er hat ein klares Bild von Kätzinnen und wäre dementsprechend irritiert, wenn sie sein Bild brechen würden. Er ist kein gewalttätiger Krieger, er würde also niemanden deshalb angreifen, aber es ist möglich, dass er es ggf. nicht gut heißt, weil es ihm fremd ist und nicht seinem Bild entspricht.

Und solche das fine ist für alle beteiligten Spieler, sollte das auch gespielt werden dürfen. Nehmen wir mein Beispiel mit meiner Kronenpfote: BC geboren, wird als Streunergeboren dargestellt. In den Clans gibt es immer Katzen die Streuner nicht mögen, die ein Problem mit anderen Clans haben. Und solange das nicht ohne Absprache mit zu viel Hass gespielt wird, ist das fine.
Was ich damit meine:
Ich bin einverstanden damit, dass die Charaktere anderer meine Kronenpfote verurteilen, weil es in ihrem Charakter liegt. Wenn man eine Konfrontation möchte, dann spricht man das mit mir ab, aber das spiced meinen Charakter und dessen Story.
Und solche Absprachen sollten auch mit LGBTQ+ möglich sein. Solche Absprachen sind wichtig. Doch vollständig zu verbieten, dass Katzen auch kritisch solchen Paaren gegenüberstehen, halte ich für unrealistisch und schwierig. Solange der Rahmen nicht gesprengt wird, solange sich alle austauschen über diese Dinge und keinem Schaden zugefügt wird, sollten solche Plays möglich sein. So wie mein Schmutzstreif von einer Kätzin zur nächsten gehen kann. So wie meine Farnsee eben ihre Vergangenheit hat.
Denn ich verstehe die Sorge, doch etwas zu erlauben und etwas anderes dafür zu zensieren macht es nicht besser. Das macht das Play auch flacher. Wenn niemand Fragen stellt, wenn alle einfach ihre Identität ohne Herausforderung finden... dann ist das Play wieder flach und wir stehen wieder da und wissen nicht, was wir mit den Charakteren machen sollen.

Wir leben im Jahr 2021 / Homophobe Charaktere und ähnliche
Hier weil ich dieses Argument gelesen habe:
"Mir ginge es eher darum, dass solche Katzen einfach akzeptiert werden, wie auch behinderte Charaktere mit Blindheit, fehlenden Körperteilen etc."
Werden sie aber nicht. Meine Dämmerpfote ist stumm, klar, sie hat viele Freunde, aber Mohnstern glaubte erst nicht, dass sie es ohne Stimme weit schaffen kann. Und das ist für mich als Spieler in Ordnung. Weil ich gesagt habe: Ja, man darf sie verurteilen. Und das sollte auch bei den LGBTQ+ Charakteren der Fall sein. Jeder sollte für sich selbst entscheiden, wie so etwas gehandhabt wird. Wenn du, Himmel, nicht möchtest, dass deine Charaktere so verurteilt werden, dann ist das in Ordnung, dann halten sich andere dran. Wenn ich aber wiederum sage, ihr dürft meine Charaktere verurteilen, dann sollte das in Ordnung sein.
Zu dem 2021 Ding: ja, Toleranz und Akzeptanz ist wichtig, aber eben auch in die andere Richtung. Wenn User / Charaktere von der Situation überfordert sind, sich unwohl fühlen, dann heißt es nicht direkt, dass sie nicht tolerant sein wollen, dass sie schlechte Absichten haben. Wenn sie sich unwohl fühlen, ist es unsere Pflicht, ihnen einen Raum zum Wohlfühlen zu geben. Deshalb bin ich nicht zufrieden mit der Formulierung zu Akzeptanz und Toleranz und 2021, weil es mir unfassbar wichtig ist, dass so etwas nicht vergessen wird. Es geht immer in beide Richtungen.

Zusatz Einbindung ins Play
Was ich noch sagen wollte, sollten die Charaktere erlaubt werden, dann bin ich dagegen, dass eine Welle neuer Charaktere nur dafür erstellt werden. Diese Reise, diese Entwicklung... all das kann man mit den Charakteren erfahren, die man bereits hat. Das macht es dann auch natürlicher, statt direkt Charaktere ins Play zu hauen, die sich ihrer Sexualität bereits bewusst sind. Das wäre dann wieder keine natürliche Entwicklung der Dinge.

Liste der Gefährten
Ich lese jeden Beitrag in diesem Thema und ich verstehe nicht, wofür so eine Liste gut wäre. Hier schließe ich mich Katsukis Meinung an, diese Dinge entwickeln sich. Eine Sexualität kann sich immer verschieben, besonders wenn wir noch mitten in der Reise sind. Außerdem halte ich es für ein schlechtes Zeichen, diese Dinge gesondert gekennzeichnet aufzulisten. Warum? Sexualität muss nichts sein, was man wie immer offen zeigen muss, es ist etwas persönliches, für jeden einzelnen, für unsere Charaktere dann auch. Jeder geht damit anders um und der Zwang, darüber eine Liste zu führen, nimmt das persönliche raus. Ja, natürlich sind das fiktive Charaktere, aber die User die die Leute lesen und selbst der Meinung sind, dass Sexualität etwas persönliches ist, könnten das eben falsch auffassen.
Und was wäre überhaupt der Sinn der Liste? Wenn es um die sogenannte "Überflutung" geht... dass ist die Verantwortung der einzelnen Anführer. Da muss individuell die Lage des Clans betrachtet werden, da kann man nicht von Prozenten und Anteilen ausgehen. Halte ich einfach für falsch.

Sonstige Kennzeichnung
Ich kenne viele Foren, in denen im Steckbrief nach der Sexualität gefragt wird. Zum einen setzt das extrem unter Druck, hier und jetzt zu entscheiden, für wen der Charakter empfindet, wie der Charakter sich entwickeln wird, insbesondere bei Jungen. Die Spontanität wird rausgenommen, die Flexibilität, all diese Dinge. Dementsprechend bin ich gegen eine Kennzeichnung im Steckbrief, ein solches Feld muss auch gar nicht notwendig sein. Das lässt sich in den Vorlieben einbinden, freiwillig, muss niemand tun. Sehe darin keinerlei nutzen.
Das lässt sich auch super mit meinem Punkt verbinden, dass diese Charaktere nicht direkt nach Genehmigung der Thematik erstellt werden sollten, sondern dass der natürliche Fluss gegeben ist. Neue Charaktere können diese Entwicklung nämlich auch mit dem Stand der Clans mitgehen und diese Entwicklung super mitempfinden. Macht gleich mehr Spaß in Game.

Identität und Sexualität
Sollte das Sexualitätsspektrum geöffnet werden, so sollte auch das Identitätsspektrum (im Sinne von Geschlecht) geöffnet werden. Hängt einfach miteinander zusammen und wenn es Kater gibt, die sich als Kätzin identifizieren oder umgekehrt, perfekt, nehmen wa. Wenn sich Charaktere als weder noch identifizieren, auch gut. Alle Facetten der Thematik sollten geschrieben werden dürfen. Ist dann auch direkt großer Teil von der Frage nach der Sexualität.

Für alle Punkte gilt natürlich: kein Charakter muss diese Fragen für sich stellen, kein Spieler ist gezwungen solche Paare zu spielen. Wer sich damit nicht wohlfühlt, weil er sich nicht auskennt oder generell nicht weiß, wie er damit umgehen soll: das ist okay. Dafür wird keiner verteilt.

Mikusch und Rabenpfote
Ich lese seit der 6. Klasse die Bücher, ich habe eine Menge Wissen in mich reingefressen und soweit ich weiß, sind Mikusch und Rabenpfote auch in Rabenpfotes Abschied (Short Adventure) nicht richtig als Paar gekennzeichnet, maximal mit einem Nebensatz, der aber eher von einer Partnerschaft, statt Gefährtschaft redet. Wenn Autoren in Interviews so einen Storyteil hinzufügen, kann man das nicht immer so annehmen. Siehe die Harry Potter Bücher, J.K. verändert auch andauernd eine Menge.
Wenn die Erins richtige Repräsentation möchten, dann nicht mit Charakteren die von Fans geshippt wurden, sondern mit neuen Charakteren und dann etwas, dass "echte" Repräsentation heißt. Ist zumindest mein abschließender Gedanke zu der gesamten Thematik hier.

Damit ist die versprochene Antwort fertig geschrieben. Ich hoffe sehr, dass ich nichts vergessen habe, dass meine Ansichten schlüssig waren. Optionale Anmerkungen, Discord oder PN. Overworld gerne hier in diesem Thema.

Frohes Diskutieren.

Liebe Grüße,
Fearne

~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~

Thema: Re: LGBTQ+ Charaktere im HRPG So 11 Apr 2021, 20:46

In den letzten Tagen habe ich mich mit verschiedenen Personen nochmal zusammen gesetzt um einige Themenaspekte und Ideen mal zu besprechen, auszutauschen und vielleicht mal im Kopf rumgehen zu lassen. Einiges hab ich davon mitgenommen und meine Meinung entsprechend überdacht.

Zum Einen halte ich es mittlerweile ebenfalls nicht mehr für eine gute Idee, eine Gefährtenliste zu führen - zumindest keine obligatorische. Es gab da im Gespräch mehrere Ideen, wie man so etwas bewerkstelligen könnte und sicherlich ist da Bedarf, eine Lösung zu finden, die von allen Seiten akzeptiert wird. Ich möchte das jetzt nicht zu sehr aus dem Kontext reißen, indem es in den Raum geworfen wurde, aber es wurde die Idee einer "Repräsentationsliste" in den Raum geworfen, auf die man sich eintragen könnte, es aber keine Pflicht ist. So als eine Möglichkeit der Repräsentation und Identifikation. Ich bin sicher, dass man das aber noch an anderer Stelle im Detail überlegen kann. Wichtig ist mir jedenfalls, dass keine obligatorische Kennzeichnung vorhanden sein wird.

Zum anderen verstehe und die Kritik an meinem vorherigen Post sehr gut und respektiere das. Die Erwähnung von Rassismus und Sexismus als Beispiel greift nicht wirklich, das habe ich verstanden. Worauf ich damit hinauswollte, um es zu konkretisieren, war, dass es keine Hassrede geben soll. Mir ist sehr wohl bewusst, dass es Charaktere im Play gibt/geben wird, die ihre Probleme mit bspw. gleichgeschlechtlichen Paaren haben könnten. Eine differenzierte Auseinandersetzung mit dem Thema schließt auch die andere Betrachtungsweise mit ein. Im Sinne der "Akzeptanz" möchte ich klarstellen, dass das nicht das gleiche wie Respekt oder Anerkennung ist. Die pure Existenz von z.B. stummen Charakteren wird allgemeinhin als normal betrachtet, auch wenn (um Esmes Argument aufzugreifen) bei Dämmerpfote kritisiert und hinterfragt wurde, ob sie sich im Clanleben zurecht findet. Ich möchte das an dieser Stelle klar voneinander trennen und so habe ich es auch in meinem vorherigen Beitrag gemeint.

Eine Enwicklung innerhalb des Plays wie Esme es beschrieben hat finde ich sehr sinnvoll und vertretbar, es würde ebenfalls fpr interessante Interaktionen und Beziehungen eine Grundlage bieten. Außerdem wäre der Schritt von Charakteren im RPG die vielleicht bereits entsprechende Züge aufweisen nicht besonders groß und entsprechend ein... "eleganter" (?) Übergang.

Kurz zu dem Spoiler: es gibt da definitv Punkte, mit denen ich nicht übereinstimmen kann und die aus meiner Perspektive nicht richtig dargestellt sind. Ich habe zu dem gesamten Thema selbst (mir sehr wichtige) persönliche Empfindungen - einiges hat mich ebenso hart getroffen und trotzdem habe ich dazu nichts an dieser Stelle gesagt. Ich denke, dass jeder seine eigenen Erfahrungen und Emotionen mit der Thematik verbindet und habe meine bewusst außen vor gelassen. Dass mir die Möglichkeit abgesprochen wird, mich dazu auch öffentlich zu äußern, zumal es in Teilen den Ursprungstext betrifft, finde ich schade, aber ich werde es jetzt dabei belassen.

~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~

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« There's much to do and much to see. I'll follow you wherever. »

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Thema: Re: LGBTQ+ Charaktere im HRPG Mo 12 Apr 2021, 18:23

Hallo!

Nachdem ich endlich die Zeit dazu gefunden habe und dadurch auch reichlich lange überlegen und meine Gedanken sortieren konnte, werde ich mich jetzt also auch hier melden. Das ist (wie auch gewünscht wurde) meine eigene persönliche Meinung als Mensch und nicht die als Teamer.
Ich weiß, dass dieses Thema schon oft im Forum diskutiert wurde, allerdings war ich zu keinem von diesen Zeitpunkten selbst im Team, weswegen ich mich bis jetzt auch noch nie dazu geäußert habe.

Als erstes möchte ich sagen, dass es mich freut, zu lesen, wie viele befürwortende Kommentare es seitens der User gibt. Und das trotz aller Spannungen, die durch das Thema entstanden sind. Aber darauf möchte ich gar nicht weiter eingehen. Ich hoffe, dass die Missverständnisse nun von beiden Seiten größtenteils aus dem Weg geräumt sind und wir eine offene Dikussion führen können. Wir haben uns ja schließlich alle lieb. c:
Genauso sollten sich auch unsere Charaktere alle lieb haben dürfen, unabhängig von deren Geschlecht. (süß ausgedrückt - ich weiß) Um es gleich vorweg zu nehmen: Bin schon lange dafür, queere Charaktere im HRPG zu erlauben, da mir Repräsentation ein wichtiges Anliegen ist, und sehe auch persönlich nicht viele Gründe, die wirklich so schwerwiegend sind, dass sie dagegen sprechen würden. Bleibt nur noch die Frage nach dem "Wie?". Und das ist ja eigentlich die wichtigste Frage.
Einige Vorschläge sind hier schon gefallen, auf die ich kurz eingehen möchte. Eine Liste, in der die Gefährten oder Sexualitäten eingetragen werden, finde ich ebenfalls nicht sinnvoll. Niemand sollte dazu gezwungen werden, die Sexualität seines Charakters anzugeben (in Steckis) oder sich darauf festzulegen, da so etwas fluid ist. Eine Repräsentationsliste allerdings fände ich eine ganz nette Idee, wenn sie einfach etwas freiwilliges ist. :3
Ich bin da eher auf der Seite von Fearne und finde eine natürliche, langsame Einbindung ins RPG gut. Es sollte einfach keine große Sache daraus gemacht werden, da es letztendlich auch keine "große Sache" ist. So würde auch kein Überschuss an homosexuellen Pärchen entstehen, wie ja schon mal befürchtet wurde, auch wenn ich nicht denke, dass das der Fall sein würde. (Vielleicht können so sogar mehr Plätze für Junge frei werden und Aufnahmestopps geschlossen x3) Eine Begrenzung halte ich allerdings nicht für sinnvoll und Anführerspieler sollten meiner Meinung nach auch keine Pärchen verbieten dürfen.

Ich kann Denki nur zustimmen, dass die Eröffnung von gleichgeschlechtlichen Paaren keinen Nährboden für Hass bieten darf! Dass es verschiedene Persönlichkeiten im Play gibt und nicht alle alles akzeptieren ist klar, und wenn alles abgesprochen ist, das passiert, yeah super. Ich denke ich spreche im Namen des ganzen Teams, wenn ich sage, dass es unsere Aufgabe ist, darauf aufzupassen, dass sich dadurch niemand ernsthaft verletzt fühlt und keine Hassrede entsteht. Das ist auch eindeutig gegen unsere Forenregeln.

Was Geschlechtsidentitäten betrifft:
Hierüber habe ich lange nachgedacht, nachdem ich die Idee zu anderen Geschlechtern in einigen Posts oben gelesen habe, weil ich das etwas kritischer sehe. Wir im Deutschen haben ja nur das Wort Geschlecht, aber im Englischen gibt es dafür die wunderschönen Begriffe sex und gender, die ich mir kurz zur Hilfe nehmen werde. Dabei ist sex, das biologische Geschlecht, das was wir in unseren Steckbriefen als "Geschlecht" eintragen, was die Katzen an Geschlechtsmerkmalen in ihrem Körper haben. Und gender bezieht sich auf das soziale Geschlecht, was letztendlich nichts anderes als ein menschliches Konstrukt ist. Ja, unsere Charaktere hier sind stark vermenschlicht, aber sie können mit Geschlechtsidentität wenig anfangen und sie leben es nicht aus so wie wir. Es gibt keine klassischen Rollenbilder und auch keine richtigen Unterschiede oder Benachteiligungen zwischen Kätzinnen und Katern.
Im Tierreich existieren zwar Zwitter und ähnliche Dinge, wie zB männliche Pinguine, die Eier ausbrüten, allerdings hat dies nichts mit Identität zu tun.
^ ich hoffe, dass dieser Part in keiner Weise transphobic aufgenommen wird, denn das war nicht meine Intention. Bin aber für andere Sichtweisen oder Meinungen offen.

Generell möchte ich noch sagen, dass auch ich immer privat für weitere Gespräche offen bin. :)
Aber so viel erstmal von meiner Seite.

Liebe Grüße
Moon

~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~

despite the overwhelming odds, tomorrow came. ~ rise against

LGBTQ+ Charaktere im HRPG 34329223_RlKW6b8mqoCcWfB

by loomify

Thema: Re: LGBTQ+ Charaktere im HRPG Mo 12 Apr 2021, 20:18

Hey,

nachdem ich mich, wie in meinem letzten Post angekündigt, schon mit ein paar Leuten bezüglich des Themas ausgetauscht habe, möchte ich hier jetzt auch noch einen Post verfassen und meine Meinung noch einmal teilen.

Ich bin grundsätzlich für LGBTQA+-Charaktere im Haupt-Rpg, besonders weil ich zu dem Schluss gekommen bin, dass Repräsentation für jeden sehr wichtig ist und LGBTQA+-Identitäten in unserem Rpg nicht non-existent sein sollten. Dabei finde ich aber eine gute Umsetzung wichtig, damit eventuellen Problematiken im Vorhinein aus dem Weg gegangen werden kann.

Es kam hier schon auf, aber ich bin ebenfalls gegen das Führen von Charakterlisten oder Gefährtenlisten. Bei Zweiterem liegt es daran, dass es alle möglichen Arten von Beziehungen gibt und vielleicht auch nicht jede Beziehung eine konventionelle
Gefährtenbeziehung sein muss, die bestimmte Kriterien erfüllt. Ich halte es auch für einen ziemlichen organisatorischen Aufwand, wenn eine Person jede Liebschaft oder alles mögliche an die Person melden müsste, die die Liste führt, oder wenn wer auch immer die Liste führt, allen anderen dafür nachlaufen müsste. Das Eintragen von LGBTQA+-Charakteren in eine Liste halt ich ebenfalls für problematisch. Ein Charakter ist queer, weil er queer gespielt wird und nicht weil das in irgendeiner Liste gelabelt ist oder das in seinem Steckbrief steht. Sexualität und Genderidentität sind ein Spektrum und bestehen nicht nur aus ein paar Eckpunkten bzw. entwickelt sich auch. Beziehungsweise ist Anziehung nicht gleich auch Handlung. Also, vermutlich wird ein homosexueller Charakter meist mit einem anderen Charakter vom gleichen Geschlecht zusammen sein, aber wenn er seine sexuelle Identität erst nach einer gemischtgeschlechtlichen Beziehung findet, ist er deswegen nicht vorher heterosexuell gewesen. Dasselbe gilt auch für andere sexuelle/romantische/sensuelle/sonstige Orientierungen und Identitäten auf dem Genderspektrum.
Wenn wir unbedingt eine Liste brauchen, wäre ich für die von Denki bereits erwähnte Repräsentationsliste. Die würde ich auf Freiwilligkeit basiert lassen, sodass Spieler ihre Charaktere mit ihren Identitäten eintragen lassen können, wenn sie diese labeln wollen. So bestünde auch die Möglichkeit, dass neue User in die Liste schauen könnten, um zu sehen, was so bei uns gespielt wird, aber gleichzeitig nicht jeder Charakter zwingend darauf stehen oder gelabelt werden müsste und trotzdem eine gewisse Offenheit im Play besteht.
Deswegen bin ich auch nicht unbedingt Freund* der Idee, dass die sexuelle Orientierung eines Charakters im Steckbrief festgelegt werden muss. Das heißt natürlich nicht, dass ich eine Eintragung in den Steckbrief ablehnen würde - ich wäre auch okay damit ggf. ein eigenes Feld dafür in die Steckbriefvorlage einzufügen -
aber ich würde es nicht verpflichtend und dann unabänderlich machen. Ich glaube auch nicht, dass die Anzahl der queeren Charaktere oder Pärchen im Rpg ganz genau überwacht werden muss, oder es in einem Clan plötzlich nur noch queere Katzen gibt. Das wird, denke ich, weniger ein Problem sein.

Wo ich mir aber Gedanken mache, ist beim Punkt Repräsentation. Ich denke nicht, dass es daran scheitern sollte, aber mit Repräsentation kommt auch immer die Frage nach guter und schlechter Repräsentation ins Rpg hinein. Schwierige oder inakkurate Repräsentation können triggern und dadurch für betroffene Personen zum Problem werden. Ich denke nicht, dass die Einführung von LGBTQA+ Charakteren daran scheitern sollte, aber ich würde dafür plädieren, dass wir uns vorher überlegen, wie wir damit umgehen wollen, wenn das passiert. Auch wenn es vielleicht nicht häufig passiert, fände ich es in dem Fall wichtig, handeln zu können und nicht erst überlegen zu müssen, was wir dann tun.
Ein Punkt ist hier natürlich, dass jede/r/x der/die/x einen queeren Charakter spielen möchte - besonders wenn die betreffende Person selbst nicht dieselbe Gender Identity oder Sexualität teilt - sich vorher entsprechend darüber informieren sollte/muss. Dazu würde ich auf jeden Fall auffordern/ermutigen. Das ist aber auch schwer nachzuprüfen (naja, gut wir könnten vielleicht bestimmte Dinge nachfragen, aber wirklich überprüfen, wie "gut" die Person einen Charakter spielen wird, ist nicht so einfach, denke ich). Für den Fall, dass es zu schlechter Repräsentation kommt, würde ich vorschlagen, dass es wir klare Ansprechpersonen festlegen. Es sollte auf jeden Fall möglich sein, dass Menschen sich äußern, wenn sie eine Darstellung in irgendeiner Weise triggernd oder schwierig finden. Ich würde generell ein Klima schaffen wollen, in dem Menschen, die sich irgendwie getriggert fühlen (auch bei anderen Themen, aber gerade hier ist es mir wichtig), die Möglichkeit haben, sich zu melden und sich dabei auch wohl fühlen können. Wenn dazu noch jemand Ideen hat, wie wir das gut handeln könnten, würden mich diese interessieren.

Ich bin auch stark dafür abgesehen von Sexualitäten auch das Genderspektrum zu öffnen. Es mag sein, dass wir im Deutschen keine Trennung zwischen Sex und Gender haben, sondern immer das Wort "Geschlecht" verwenden, egal welche Form von Geschlecht wir genau meinen, allerdings ist zu sagen "Sex ist das biologische Geschlecht" und "Gender das konstruierte soziale" auch recht vereinfacht. Philosophisch gibt es da unterschiedliche Positionen, zum Teil auch welche, die Sex ebenfalls gewissermaßen zumindest teilweise als Konstruktion ansprechen.
Auch halte ich es nicht für korrekt zu sagen, dass die Katzen im Rpg keine "Geschlechter-Rollenbilder" haben. Natürlich sind die Bilder nicht 100 % so, wie wir sie bei Menschen haben, aber wie oft haben wir im Rpg schon einen Kater gesehen, der seine Jungen in der Kinderstube aufzieht? Wie ist das Verhältnis zu Kätzinnen, die das tun, weil es "ihre Aufgabe" ist, weil sie die Jungen geboren haben? Oder Geschlechterrollen beziehen sich ja auch auf bestimmte Verhaltensweisen oder Charakterzüge, die einzelnen Geschlechtern zugeschrieben oder Erwartungen, die an diese gerichtet werden. So einfach sind Geschlechterrollen also nicht abzutun.
Und zu guter Letzt - und das halte ich für wichtig - geht Trans* zu sein ja nicht darin auf, dass eine Person sich mit bestimmten Rollenbildern nicht identifizieren kann. Ein Mensch kann binär Trans sein oder auch eine non-binäre Geschlechteridentität haben und trotzdem Verhalten zeigen, das für gewöhnlich einem bestimmten Geschlecht (oder dem bei der Geburt zugewiesenen Geschlecht) zugeschrieben wird. Ein Charakter kann aber auch Dinge tun, die normalerweise überhaupt nicht ins weibliche Rollenbild passen und sich trotzdem als weiblich identifizieren. Sprich Trans* zu sein geht weit darüber hinaus, wie eine Person zu Rollenbildern steht. Es geht dabei um eine Identifikation mit einem nicht bei Geburt zugewiesenen von der Biologie abgeleiteten Geschlecht und eine Nicht-Identifikation mit dem, das einem zugewiesen wurde. Das kann mit Rollenbildern zu tun haben, muss es aber nicht und kann auch weit darüber hinausgehen.
Repräsentation ist für Menschen auf dem Genderspektrum genauso wichtig, wie für Menschen mit unterschiedlichen sexuellen/romantischen/weiteren Orientierungen und auch sehr relevant, zumal das Verständnis von Gender Identity vielleicht oft nicht ganz so auf der Hand liegt, wie wir vielleicht glauben.

Dann hier noch mein Take zu Queerphobia im Rpg:
Ich denke ebenfalls, dass Hassrede und ähnliches im Rpg nicht toleriert werden sollte. Dennoch glaube ich, dass die Erfahrung von Queerphobia auch eine essenzielle Erfahrung vieler Menschen ist und auch eine, die manche Menschen vielleicht auch im Rpg reflektieren oder sich damit auseinandersetzen wollen (für ihre eigenen Charaktere). Trotzdem sehe ich das Problem, dass dadurch Menschen getriggert werden könnten und würde deswegen klare Grenzen setzen. Was zu viel ist, ist zu viel. Hassrede sollte es im Rpg nicht geben, Queerphobia sollte nie glorifiziert werden und kein User sollte seinen Charakter ungewollt mit queerphoben Äußerungen oder Verhaltensweisen konfrontiert sehen. Darum würde ich vorschlagen, dass das nur in Absprache mit dem User passieren soll - hier schließe ich mich Esmes Ausführungen und Argumenten an. Außerdem könnten Posts, die in diese Richtung gehen, mit Triggerwarnings versehen und eventuell in Spoiler gesetzt werden, damit Menschen die Möglichkeit haben, für sie möglicherweise triggerndem Content aus dem Weg zu gehen.

Das ist fürs Erste, was mir dazu einfällt. :)
Kann sein, dass noch etwas dazukommt und hier besprochen werden kann. Ich hoffe auch, dass sich das Team baldig dem Thema annehmen und eine gute Entscheidung treffen kann.
Für weitere Konversation und logische Argumente bin ich natürlich offen.

Grüße,
Finsterkralle

~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~

- Made by Runenmond/Schneesturm

FinsterXTiger:

Thema: Re: LGBTQ+ Charaktere im HRPG Mo 12 Apr 2021, 21:27

Heyhey.

Mein Post wird vermutlich der kürzeste in diesem ganzen Thema, aber es gibt dafür auch eine ziemlich einfache Erklärung. Ich finde derzeit stimmt der Großteil der Meinungen hier überein und ich möchte mich ganz schlicht und einfach anschließen, ohne alles zu wiederholen.

Was mich betrifft habe ich doch irgendwie Sorge, dass es 'Überhand nehmen' könnte. Natürlich bin ich total offen für sowas, aber wenn wir bei dem natürlichen Argument sind, dann sollte auch bedacht werden, dass die meisten Tiere heterosexuell sind und auch wenn es Homosexualität gibt, dann handelt es sich nur um einen kleinen Teil der Tierwelt. Auf der anderen Seite bin ich aber auch gegen die oben genannte Liste und generell gegen eine Kontrolle oder so. Ich glaube das ganze kann erstmal so ausgetestet werden wie Esmi es vorgeschlagen hat und ich gehe davon aus, dass es gut funktioniert.

Ich hab irgendwie nicht viel zu dem Thema zu sagen, das liegt vielleicht daran, dass ich einfach nicht so den persönlichen Bezug habe. Ich bin super tolerant und freue mich über die Entwicklung, aber es ist kein Thema, was bei mir an erster Stelle stünde. Ich kann aber verstehen, wenn es anderen sehr wichtig ist.

[Ich hab das Gefühl mein Kopf ist so leer und ich hab nur Müll geschrieben und nichts von dem was ich eigentlich sagen wollte. Verzeiht.;-;]
- Toxi

~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~

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LGBTQ+ Charaktere im HRPG 50a5bfcf7671cf266b706aabc763b054

Thema: Re: LGBTQ+ Charaktere im HRPG Di 13 Apr 2021, 10:58

Repräsentationsliste
Den Namen finde ich gut, den Aspekt der Freiwilligkeit auch. Allerdings ist mir noch immer nicht ganz klar, wie sie funktioniert, aufgebaut ist, etc. Wenn mir das jemand erklären könnte, wäre das sehr nett. uvu

Geschlechtsidentität
Ich sehe das wie Finsterkralle. Meine besten Beispiele leben im SC und WiC, wo Schiefersturm (SC) das klare Bild von Kätzinnen hat und der Meinung ist, sie sind schwächer und bilden sich ein, sie könnten mehr erreichen (don't overthink him, he is not my creation! x3 Aber tbh solche Charaktere spicen das Play). Andererseits habe ich auch Feldpfote (SC), die sich ungern wie eine Kätzin verhält und lieber auf Maker spielt (zeitig... nicht so, aber... aber trotzdem D:<). Und im WiC habe ich dann so jemanden wie Schmutzstreif oder Streifenherz, etc. Sie alle haben doch ein Bild über die Geschlechterrollen entwickelt und sie alle identifizieren sich entlang ihrer Vorstellung (bzw. brechen davon ab).
Aber ja, gibt sehr wenige Kater die Junge aufziehen, eher gesagt einen, und das finden ganz viele WiC Katzen seltsam.
Natürlich geht das alles viel tiefer, meine Beispiele waren jetzt auf den Aspekt der Geschlechterrollen bezogen. Diese Art von Identitätssuche hat einen viel tiefer gehenden Aspekt, wie Finsterkralle ja bereits erklärt hat. Ich bin da ja auch kein Experte von.
Allerdings lässt sich halt (schon anhand meiner vier Beispiele sagen), dass es in game schon länger Katzen gibt, die der "Geschlechternorm" brechen, aber das noch auf eine sehr eingeschränkte Art. Sobald LGBTQ+ im Forum erstmal drin ist, werden es vielleicht gerade solche Charaktere sein, die die Entwicklung nehmen und den Schritt gehen, den sie zuvor nicht gehen konnten.
Der letzte Absatz war jetzt bissl holprig, aber ich hoffe, ihr versteht.
Aber Flaterfalt, da musste dir keinen Kopf machen, was deine Meinung betrifft. <:

Triggerwarnungen
Hier bin ich etwas zwiegespaltener, tbh. Nicht, weil Triggerwarnungen etwas schlechtes sind, sondern weil ich mir nicht sicher bin, wie sie angewandt werden sollten.
Beispiel: Bei anderen Thematiken gibt es keine Triggerwarnungen. Farnsee und Habichtherz - okay gut, die "Deckung" war über einen Zeitsprung, aber jeder wusste, was eigentlich gemeint war -, Blasspfote wird von einem Hund zerfetzt, einige Sachen im BC, Streit mit Katzen, die nicht im Clan geboren wurden.
Und sicher, diese Dinge sind nicht so persönlich, wie LGBTQ+ für einige User ist, dennoch würde ich persönlich ungerne alles mit Warnungen auszeichnen, Posts in Spoiler setzen, etc. Meiner Meinung nach müsste also vorher festgelegt werden, was wann gekennzeichnet werden muss. Allerdings wie Finsterkralle es formuliert hat, klang das etwas zu "häufig". Wir werden keine Hassreden im Play praktizieren, was vorkommen kann ist, ist eben, dass unterschwellig bei einem Charakter ankommt, dass ein anderer sie deswegen nicht mag. Oder das Katzen sich über diese andere Katze austauschen. Aber würde sowas mit Warnung versehen werden? Schließlich gibt es jetzt doch auch schon in Game Katzen, die über andere schlecht reden, etc.

Allerdings verstehe ich auch, dass das sehr persönlich ist, natürlich. Nur könnten alle meine Beispiele für irgendeinen User sehr persönlich sein. Wenn wir hier einen guten Konsens finden, ab wann eine Triggerwarnung geschrieben werden muss, bin ich da natürlich für. Nur jetzt fühlt sich das für mich nicht sonderlich richtig an. Aber tbh ich setz keinen Post in Spoiler. Ich schreibe lieber in fett, groß, rot rüber, dass iwas passiert, was triggern könnte, aber Spoilerposts fühlen sich für mich nicht gut an. Ggf. könnte ich mich dazu einigen, den Abschnitt in den Spoiler zu setzen, oder ähnliches.

Ich hoffe, ihr versteht wie ich das meine.

Ansprechpartner
Finde ich gut. Hier würde ich einen Mix aus Usern und Teamern vorschlagen, die über diese Thematik einen Überblick haben und für andere User eben als solche Ansprechpartner da sein wollen. Ich persönlich bin zwar gerne Ansprechpartner, glaube allerdings, dass ich in der Thematik ungeeignet bin, weil ich mich nicht so sehr mit auskenne. Also im Sinne, ich hab dazu kaum persönlichen Bezug, weil ich nur aus dem Internet wirklich LGBTQ+ Personen kenne, aber im RL eigentlich keine da sind, die in meinem Kreis sind. Dementsprechend könnte ich gar nicht so agieren, wie andere es könnten.
Allerdings fände ich halt den Mix gut, da sich hier ja User für dieses Thema aussprechen, die Diskussion gestartet haben und es ihnen wichtig ist. Teamer weil... Exekutive und so.

Repräsentation
Zusätzlich möchte ich mich hier noch Finsterkralle anschließen, wenn es um die Art und Weise der Repräsentation geht. Spezifischer wenn es darum geht, sich zunächst damit auseinander zu setzen, wenn man etwas spielen möchte, mit dem man sich vielleicht nicht auskennt.
Achtung, blödes Beispiel:
Jegliche psychische Krankheiten, sowie Behinderungen, mussten schon in der Vergangenheit recherchiert werden, wenn ein Spieler sie spielen wollte. Ansonsten kam es nicht zur Genehmigung / Annahme. In diesem Fall erstellt man den Charakter ja nicht im Voraus so, allerdings sollte halt dazu ermutigt werden, diese Recherchen zu machen. Hierbei können die Ansprechpartner helfen, insbesondere wenn Fragen zu einer Thematik auftauchen oder so.
Nur würde ich halt ungern sehen wollen, dass Charaktere in diese Richtung missinterpretiert gespielt werden und deshalb dann andere User zu schaden kommen, o.ä. Dagegen muss natürlich dann was getan werden.

Mach dir keinen Kopf, Crown, hat sich gut gelesen. <3

P.S.: "Vielleicht können so sogar mehr Plätze für Junge frei werden und Aufnahmestopps geschlossen x3" - I like this way of thinking. x3

~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~

DonnerClan

FlussClan

WindClan

WolkenClan

Streuner & Hauskätzchen

LGBTQ+ Charaktere im HRPG